Крымчанин Павел Гольдин – поэт и ученый-зоолог, специалист по дельфинам, старший научный сотрудник Института зоологии им. Шмальгаузена НАН Украины. Окончил биологический факультет Таврического национального университета, работал там же на кафедре зоологии. Жил в Симферополе. В 2014-м покинул Крым. Сейчас живет в Черновцах. Три его книги вышли в московских издательствах: "Ушастых золушек стая" (2006), "Хорошая лодка не нуждается в голове и лапах" (2009), "Чонгулек. Сонеты и песни. Тексты, написанные без ведома автора" (2012). Стихи Гольдина публиковали журналы "Воздух", "Урал", "Крещатик", "Зеркало", "©оюз Писателей", альманах "Вавилон".

– Павел, расскажите, почему вы уехали из Крыма?

– Я с семьей уехал из Крыма после вторжения российской армии. Это главное. Я предполагал возможные варианты событий и уже в январе 2014 года отдавал себе отчет в том, что вторжение РФ в Крым возможно в любой момент, предотвратить его в нынешних обстоятельствах не удастся, что оно будет блицкригом, молниеносным и бескровным, но это не должно вводить в заблуждение относительно его последствий. Поэтому происшедшее ошеломило, но не стало неожиданностью. Это было тяжелое решение, но времени на то, чтобы все обдумать, оказалось достаточно.

– У вас были "запасные аэродромы" или уезжали наугад?

– Никакого "запасного аэродрома" не было, я просто рассылал резюме и письма с просьбами принять меня на работу. К счастью, это продолжалось всего несколько недель. Очень быстро откликнулся коллега из Института зоологии Национальной академии наук Украины, доктор Игорь Дзеверин: он предложил мне работу в своем отделе эволюционной морфологии. Я написал письма директору института Игорю Акимову и президенту Академии наук Борису Патону с просьбой выделить мне вакансию, и через месяц для меня было готово рабочее место. В общем, академия очень быстро и тепло меня приняла и сделала все возможное, чтобы обеспечить. В первые же недели работы у меня вышла статья – теория "внутренних рогов" на черепе китов-клюворылов.

– Затем вы еще какое-то время работали за рубежом, да?

– Тем временем была одобрена заявка на грант, которую я подал после отъезда из Крыма, и я на год поехал в Данию работать в музее Южной Ютландии с доктором Метте Стееман – изучать ископаемых китов возрастом десять миллионов лет, то есть продолжать те работы, которые я вел в Крыму. За год мы описали новый для науки род и, что особенно радует, новое для науки семейство вымерших китов и частично реконструировали эволюцию усатых китов в течение двадцати миллионов лет.

– Как в Дании относятся к Украине, приходилось ли встречаться с "людьми, понимающими Путина", говорить, спорить с ними?

– Регион, в котором я жил, Южная Ютландия, – это сельская местность с множеством маленьких городов, пространство между которыми занято фермами и хуторами. Среди местных жителей много крестьян, и в общем это в какой-то мере "среднестатистические простые люди", консервативные скандинавы, предки которых жили в этих местах столетиями, и для них это важно, у них очень сильное самосознание – местное, региональное, гражданское, религиозное. Эти люди хорошо знают, какой у них диалект, флаг и церковь. Выходец из столицы там выглядит иностранцем, а иностранец – инопланетянином. При этом, помимо родного датского, все местные жители свободно говорят по-немецки и без труда объясняются по-английски, многие учат языки просто из любопытства. Украину в Южной Ютландии знают хорошо – подчас лучше, чем хотелось бы украинцам. В регионе есть украинские эмигранты и гастарбайтеры – они работают в разных сферах, от инженеров в аэропортах до разнорабочих на фермах. Украина воспринимается как периферия Европы, "еще одна страна по ту сторону Польши". Чаще всего я слышал сравнение с Хорватией и другими балканскими странами, куда датчане ездят в отпуск. Дания посылала миротворцев в Боснию, и война на Донбассе ассоциируется с балканскими войнами девяностых, но роль РФ полностью осознается. Путина понимают как правителя, посол которого угрожал Дании применением ядерного оружия. Никаких иллюзий и колебаний общественного мнения по этому поводу нет – отношение к Путину как источнику угрозы безоговорочно. К этому надо добавить, что у Дании исторически прочные связи с Эстонией, датчане когда-то основали Таллинн, и их отношение к ситуации на Балтике уже давно сформировано антиэстонской политикой РФ. А надо сказать, что датчане консервативны в суждениях.

– Российское лобби сильно там? Russia Today и российская пропаганда делают свое дело?

– Из того, что видел я, хотя, возможно, копенгагенцы со мной не согласятся, российское лобби очень слабо, и его влияние ограничено несколькими кварталами столицы. Датчанам свойственен высочайший уровень критического мышления, и датское общество очень устойчиво к пропаганде, особенно иностранной, а сами датчане – и тем более датские медиа – неподкупны, это страна с самым низким уровнем коррупции в мире. Если бы дело касалось далекой страны, у пропагандистов были бы какие-то шансы, но Дания – балтийская страна, и действия российской армии и дипломатии на Балтике говорят датскому обществу лучше любых слов.

– Как вам Черновцы, как живется тут русскоязычному поэту?

– Черновцы – прекрасный город и вообще город литераторов, его жители писали на немецком, польском, идише, украинском, румынском, армянском, может быть, турецком, и это всегда было частью местного культурного ландшафта, это само собой разумеется. Это Пауль Целан, Роза Ауслендер, Михай Эминеску, Ольга Кобылянская, Элиэзер Штейнбарг, Александр Моргенбесер и многие другие, это вообще традиция письма, мало представимая в нашем регионе. Черновцы с благодарностью принимают каждого со своим языком: в общественных местах тут говорят по-украински, потому что это дань общественному договору; при этом горожане хорошо знают, что город обязан процветанием разнообразию. История Черновцов не была идиллической, но народная память избирательна. Современные Черновцы хотят быть маленькой габсбургской Веной – это выглядит сентиментальным анахронизмом, однако такая тактика очень хорошо действует и позволяет городу развиваться. Черновцы – это город, где каждый двенадцатый житель учится или работает в университете, студенты и преподаватели занимают десятую часть мест в городском совете, а сам университет входит в пятерку лучших в Украине. Пожалуй, это говорит о городе не меньше, чем речь.

– На украинский язык в своей поэзии переходить не собираетесь?

– Сомневаюсь, что это возможно. В этом смысле я разделяю точку зрения Пауля Целана, Пауля Лео Анчеля из Черновцов – как ни относиться к родному языку, бежать от него невозможно.

– В 2011-м в опросе журнала "Воздух" "Поэтическое / Политическое" вы написали: "На мой взгляд, очевидно, что наша родина (распавшаяся Российская империя от Даугавы до Пянджа) сегодня как никакая другая претендует на роль жопы мира и с каждым днем все глубже погружается в ад – мерзлое дерьмо жестокости, отчаяния и безумия. В этой ситуации делать вид, что "политика" – то есть гнойный распад общества – тебя не касается, это маразм, а попытка лично участвовать в общественной жизни – самоубийство. Поэтому у честного человека, будь он поэт или мент, остаются два сносных выхода: это революция и палеонтология (почему революция – понятно, а палеонтология – потому что только эта наука способна сейчас принести нашей родине подлинную славу, пусть даже посмертную). Я выбираю палеонтологию". То есть уже тогда – в 2011-м – вовсю ощущалось?

– По-моему, в полной мере, я тогда об этом написал книгу "Чонгулек". Сейчас, перечитывая эти строки, думаю, что с исторической точки зрения хорошо, что в итоге Украина избрала путь революции, путь независимости, и мы имеем шанс избежать судьбы постсоветского монстра к востоку от наших границ. Но радоваться этому здесь и сейчас совершенно невозможно, потому что ужасна цена нашей свободы, которую платят жители пограничных краев нашей страны и наши воины. Конечно, каждый должен делать все возможное для помощи этим людям. Теперь вопрос о выборе уже не стоит.

– И, кстати, о палеонтологии: наука политизирована?

– Палеонтология живет личными амбициями. Палеонтолог может приплетать политические мотивы к своим суждениям, но на самом деле за ними всегда стоит рефлекс первооткрывателя. Что до науки в целом – политизированы институции, потому что управление научной, как и любой общественной институцией, – это политика. Личные траектории и личные отношения ученых бывают очень причудливы и противоречивы, и они не подчиняются тем законам, каким следуют отношения обществ, это другой уровень.

– Каково состояние украинской науки сегодня?

– Понятие "украинская наука" весьма расплывчато. Во-первых, потому что наука – это общечеловеческое достояние, и тот научный опыт, который воспринимается как ценное человечеством, может не быть привлекательным для правительства или общественности в той или иной стране, и наоборот. А во-вторых, разные отрасли и сферы науки в Украине находятся в очень разном состоянии. Например, наша физика – на переднем крае мировой науки в отношении успехов и открытий и нуждается только в деньгах, а, скажем, экономическая наука сосредоточена в горстке частных заведений, но при этом экономисты-псевдоученые попадаются на каждом шагу и отлично себя чувствуют, а педагоги-псевдоученые захватили крупнейшие университеты и успешно лоббируют свои интересы. В биологии и геологии у нас меньше достижений, чем у физиков (хотя и мы делаем открытия мирового уровня), но несравнимо больше, чем в социальных науках, и естественные науки – это живые отрасли, у нас нет псевдонауки. При этом реальная наука у нас в стране во многом финансируется из иностранных источников, а что касается местных спонсоров и инвесторов, то частный капитал предпочитает финансировать стадионы и концерты, а государственных денег с каждым годом выделяется все меньше. Разумеется, в первую очередь страдает фундаментальная наука. Все это ненормально, потому что ни одно правительство, которое хочет, чтобы в стране развивалась наука, не будет полагаться только на иностранные деньги – логично, что каждому удобнее вкладываться у себя дома, особенно на долгую перспективу. Мне кажется, вообще главная проблема жителей нашей страны в том, что многие из них не уверены в том, что они у себя дома, и они не создают общественное пространство, в котором им и их детям будет хорошо, это относится и к знанию, и к безопасности, и к отношениям с природой.

Сейчас Украина и украинское научное сообщество страдают от массовой эмиграции ученых, главная причина которой – агрессивное давление общества и неопределенность, неуверенность в завтрашнем дне. Один депутат зимой сделал заявление в парламенте о том, что бюджет нужно сократить за счет фундаментальной науки, и в следующие три месяца страну покинули сотни молодых ученых. От одной этой фразы страна безвозвратно потеряла больше, чем расходует на всю нашу науку, – с учетом того, сколько могла бы принести обществу работа этих людей в течение их жизни. Конечно, первыми уезжают самые нервные, впечатлительные, быстро мыслящие, востребованные во всем мире и необремененные административными заботами – иными словами, самые талантливые и молодые.

Я уехал из Крыма с одним рюкзаком, где был компьютер и список опубликованных статей. Этого оказалось достаточно, чтобы начать что-то создавать на новом месте. Это хорошая иллюстрация к тезису, что от ученых легко избавиться, но потерявшей стороной при этом окажется невежественное общество.

– Недавно на "Громадском радио" вы сказали, что строительство Керченского моста – забивание свай, пневмоудары – разрушит экосистему, уничтожит дельфинов. Крымские и российские ученые не бьют тревогу?

– Во-первых, хочу подчеркнуть, что я говорил об угрозе, а не о каком-то предопределении: вполне возможно, что неблагоприятный прогноз не осуществится или не реализуется в полной мере, об этом можно будет судить не раньше, чем через год. Что до сути вопроса, то крымские ученые в полной мере освоили опыт молчания, потому что многие из тех, кто в последние годы пытался противостоять разрушению природы, потеряли работу. Хотя, как я говорил в интервью, насколько мне известно, крымчане давали экспертные оценки о том, что мост строить опасно, но российское правительство их игнорировало. А некоторые россияне стремятся что-то сделать, но российское научное сообщество очень неоднородно, и голос здравого смысла обычно игнорируют. Тем не менее, россияне стали этой весной вслух говорить об угрозах строительства Керченского моста для китообразных – то есть на той стороне есть понимание опасности. Проблема в том, что профессиональное сообщество не влияет на правительственные решения, и эта проблема для нас немногим менее болезненна, чем для РФ. Там все очень плохо, но и у нас, мягко говоря, не рай.

– Весной в СМИ прозвучала официальная информация российского ГРУ о том, что в Крыму будут готовить боевых дельфинов. Для дельфина все люди – друзья, или ему можно объяснить, что есть свои и есть чужие?

– Дельфин – это животное, которое может быть подвергнуто тренировке, и оно будет выполнять боевую задачу. В СССР дельфины несли боевое дежурство с задачей нейтрализации пловца-диверсанта. То есть дельфин воспринимал любого пловца в акватории дежурства как цель для атаки: в этом не содержалось никакой этической компоненты.

– Сюжет фантастического боевика или даже фильма-катастрофы: российский дельфин с прикрепленным ядерным зарядом сражается с "ядерным" натовским дельфином. Насколько это реально?

– Это невозможная ситуация.

– Есть ли у дельфина природный внутренний механизм самосохранения, защиты от человека, и может ли человек этот механизм обойти или перехитрить?

– Даже у человека есть такой механизм. Любое живое существо хочет жить, есть, спать, любить, быть любимым и защищаться от тех, кто намеревается это отнять.

– Как аннексия и война разделили писателей Крыма? Многие ли ваши знакомые уехали с полуострова?

– Многие уехали сразу, другие уехали позже, уезжать продолжают ежедневно. Кто-то надеялся отсидеться и переждать, кто-то потратил годы на то, чтобы закончить дела дома, кто-то ощутил на себе внимание "большого брата". Студенты взрослеют и выбирают самостоятельную жизнь на воле. Все это будет продолжаться, и это нужно воспринимать как должное. У каждого свои обстоятельства.

– Вы, наверное, поддерживаете отношения с живущими в Крыму? Как они ощущают перемены? Крым – мыслями, чувствами – возвращается в Украину или становится все более российским?

– Крым никуда не уходил из Украины, просто на него сверху наступила российская армия, а потом российская бюрократия, но эти обстоятельства не превращают и не могут превратить Крым в Россию. Конечно, у каждого человека, когда ему наступили на мозг, деформируется мировосприятие независимо от взглядов или уровня рефлексии, но мы должны понимать, что это не прогрессивная эволюция и не деградация, не направленный процесс, а травма, временный эффект, который, разумеется, приведет к каким-то результатам, но пока об этом нет и речи. У кого-то восприятие фокусируется на мелочах или на прошлом, у кого-то атрофируется, у кого-то обостряется – это индивидуальные травматические реакции. У кого-то меняется взгляд на мир, у кого-то – политические пристрастия (насколько можно говорить о политике во время войны).

Но все это имеет мало отношения к России, крымское общество остается украинским, восточноевропейским, и изоляция от материка – это не более чем изоляция, островной эффект – мастодонты мельчают, а крысы растут.

– Вы планируете вернуться домой, в Крым?

– Да, конечно. Не сомневаюсь в том, что вернусь, и скоро.

Фокус